Tuğçe Isıyel’in Gazete Duvar için röportajı (Nisan 2019)

Prof. Yazgan: Adaletsizlik en çok temel güven duygusunu sarsıyor. Haksızlık hissini doğuruyor. Haksızlık algısıyla birlikte genellikle gelen duygu öfke. Öfke de genellikle savunma niteliğinde olan saldırgan dürtüleri tetikliyor. Çünkü saldırıya uğramışlık duygusunu veren, sınırlarınızın aşıldığı, elinizdekinin alındığı bir durum yaratıyor. Bu nedenle toksik etkileri olan bir stres.

Yankı Yazgan, bireysel ve toplumsal sorunlara sunduğu çok yönlü bakış açısıyla ve üretkenliğiyle zihinlerimizi sürekli harekete geçiren biri. Bu zihinsel hareket, birileri ve bir şeyleri damgalamanın, genellemenin, dışlamanın çok ötesinde bir yerde umutla, değişebilirliğe olan inançla buluşuyor sayesinde.

Kendisiyle YSK’nın seçim sonuçlarını iptal ettiği o çok stresli akşamın ertesinde adaletsizliğe, stresin işlevi ve işlevsizliğine, can sıkıntısına, çocukluk/ergenlik hallerine, ebeveynlerin çocuk yetiştirmede üstlendiği rollere, bireysel ve toplumsal kriz çözme biçimlerimize dair bir söyleşi gerçekleştirdik.

 ‘TOKSİK STRES OPTİMAL HALE DÖNÜŞEMEZ’

YSK’nın seçim sonuçlarını iptal ettiği gece attığınız tweet’i gördüm. Şöyle yazmıştınız: “Adaletsizlik doğurduğu duygularla toksik stres etkisi yapar. Toksik stres ruh sağlığımızı bozarak güven ve umudu aşındırabilir.” Nedir toksik stres?

Stres belli düzeylerde olduğunda insanı geliştirici etkisi olan, vücudun dışarıdan gelen etkenlere karşı verdiği bir reaksiyon. Stres yaratan durumlar bizi zorlayabilir, ancak çoğu her zaman zarar vermez; optimal düzeyde olduğunda geliştirici etkileri de olabilir. Ama insanda, stres yaratan olayların frekansı, sıklığı, kişinin niteliklerini ve o andaki yük kaldırabilirliğini aşan boyutta olduğunda ve stresin kaynağı olan durum geleceğinizi tehdit eden, fiziksel veya ruhsal varlığınızı zora sokan bir stres ise toksik strestir. Fakat otobüsü kaçırmak strestir ama toksik değildir. Ya da eşinizle o gün tartışmalı bir şekilde güne başlamak strestir ama toksik değildir. Her güne o şekilde başlarsanız, stres toksikleşir. Yararlı, optimal hale dönüştürülemez.

Peki ya adaletsizliğe maruz kalmak?

Adaletsizlik de en çok temel güven duygusunu sarsıyor. Haksızlık hissini doğuruyor. Haksızlık algısıyla birlikte genellikle gelen duygu öfke. Öfke de genellikle savunma niteliğinde olan saldırgan dürtüleri tetikliyor. Çünkü saldırıya uğramışlık duygusunu veren, sınırlarınızın aşıldığı, elinizdekinin alındığı bir durum yaratıyor. Bu nedenle toksik etkileri olan bir stres. Böyle şeyler sadece bir kez değil, devamlı, peş peşe oluyorsa birikiyor. Kümülatif stres, stresin tekrarlanarak birikmesiyle oluşan bir kavram. Toksik ve kümülatif stres birbirinin alternatifi değil. Kişisel hayattan örnek verirsek boşanma, hastalık, sevdiğimizin ölümü her biri yüksek düzeyde birer stres; ama bu stresler her zaman toksik olmayabilir. Ama, aynı kişinin hayatında bu tek tek toksik olmayabilecek streslerin üçü birden dar bir zaman diliminde olursa kümülatif stres oluşuyor. Bunun önemi şu: organizmamız, biyolojik ve psikolojik varlığımız, küçük ya da büyük stresle karşılaştığında zaten belli bir düzeyde savunma pozisyonuna geçiyor. Savunma pozisyonu başta biyolojik olarak bir mücadeleye hazır olma için gereken hormonal değişiklikleri harekete geçiriyor, kortizol başta olmak üzere.

 ‘DEVLETE GÜVENME İHTİYACIMIZ VAR’

Kortizolün nasıl bir rolü var burada?

Stresle ilgili çalışmalarda en çok kortizol düzeyi kritik. Sabah saatlerindeki kortizol düzeyi, uyuyup uyandıktan sonra nasıl kalktığımız stres düzeyini yansıtmak açısından önemli. Nitekim mesela ağır depresyon, sabah çok kötü bir duygu durumu ile karakterizedir. İntiharların büyük bölümü sabaha karşı gerçekleşir. Gecenin nasıl sabaha vardığı, sabah nasıl kalktığınızı etkileyen bir şey. Özetle, kortizol düzeyi yüksekliği strese maruz kaldığımızın bir göstergesidir. Stres sürekli olduğunda, tekrarlayıcı olduğunda, “kümülatif” birikici tipte stres olduğunda, bu “küçük” streslerin birikimi sonucu toksikleştiğinde veya tek ve travmatik niteliği yüksek bir stres unsuru toksik bir etki gösterdiğinde, vücutta oluşan hormonal aşırılıkların, başta kortizol düzeyine bağlı olmak üzere, bilhassa beyin dokusunda bellekle ilgili sistemleri tahrip edici etkisi olmakta. Bellek, bireyin dünyayla ilişkisini, dünyayı kavrayışını, dünyasını belirleyici bir rolde. Çünkü biz devamlı hayatla ilgili bir hikâye, dünyamızla ilgili senaryolar yazıyoruz, başkalarıyla ilgili senaryolarımız da var. Zihnimiz yazıyor bunu, varlığımıza bir anlam kazandırmak amacıyla. İşler ters gidince, toksik stresin karmakarışıklaştırdığı belleğimiz, dünyayla ilişkimizi çarpıtmaya başlıyor. Anılarımıza dayanarak oluşturacağımız hedefleri, bir bakıma yaşama amacımızı ya da amaç oluşturabilme kapasitemizi kaybedebiliyoruz. Klinik bir depresyonda olmasanız bile, toksikleşen veya kümülatif stresi yaşam amacını kaybetme, umutsuzluk, güvensizlik şeklinde yaşayabiliyorsunuz. Bunun en belirgin örneklerini ihmale ve şiddete uğramış çocuklarda, yoksullarda, yerinden yurdundan olmuş, savaşa yakalanmış, başına felaketler gelmiş insanların hayatlarında görüyoruz. Örneğin, kamu kurumlarına ve devlete güvenme ihtiyacımız var; onlar bizim hem psikolojik-fiziksel güvenliğimizi sağlamak hem de kendi içinde tutarlı, öngörülebilir bir düzende yaşama ihtiyacımızı karşılamayla sorumlular. O nedenle kamu kurumları, devlet kurumlarının yaptığı adaletsizlikler, tıpkı anne babamızın yaptığı adaletsizlikler gibi, varoluşumuza ilişkin kaygılarımızı arttırıyor, sahipsizlik duygumuzu, hayatın karmaşıklığı karşısındaki çaresizlik duygumuzu çoğaltıyor, öfke, saldırganlık peş peşe geliyor.

Çocuklar buna dayanmak için ne yapıyorlar?

Böyle durumlar aileler içinde olduğunda anne-baba ile ilişkilerinde kendilerini ihmal edilmiş, adaletsizliğe uğramış hisseden çocuklar, dayanabilmek için kardeşleriyle, arkadaşlarıyla ilişkilerine tutunabiliyor. Dayanışma orada bir araç oluyor. Tabii, bu kaynakları yaratamayan, kullanamayan çocukların çoğunun suç, toplum dışılık gibi yönlere sürüklenmeleri yüksek olasılık.

Aslında bütünleştirici bir şeye dönüşüyor.

Evet, sizi koruması, kollaması, esirgemesi gerekenlerin yaptığı adaletsizliğin toksik etkilerine dayanabilmek için başka dayanaklar, kaynaklar buluyorsunuz. Kendiniz gibi olan insanlara, size saygı gösteren değer veren insanlara tutunuyorsunuz. Bu bazen adalet vaatleriyle kandırılmanıza, ayartılmanıza da imkan verebilir. Toplumsal adaletsizlik ya da ailenizdekinin negatif, toksik stres etkilerinden bir şekilde korunuyorsunuz. Kurtulamazsınız, ama korunabilirsiniz. Toplumda da insanlar arasındaki dayanışma, birbiriyle konuşma, paylaşmanın bile bu tür stres etkilerini nötralize ettiğini görüyoruz. Bunun klinik düzeydeki karşılığı psikoterapi, psikolojik destektir. Safları sık(ı)laştırmak derken kastedilen de, insan ilişkilerini sıkılaştırmak, başkalarının hayatımızdaki yerini, bizim başkalarının hayatındaki yerimizi anlamak, tanımlamak, güçlendirmektir.

Bu iyi bir tablo. Peki işlerin böyle gitmediği zamanlarda, dayanılaşılamadığında, ailenin buna bile izin vermediği durumlarda neler oluyor? Mesela iktidarı ebeveyn gibi düşünürsek yaşanan krizlerle bölmeye yönelik bir baş etme yöntemi kullandıklarını görüyoruz.

Varlığını sürdürmek için mutsuz ailelerin çocuklarla ilgili kullandığı yöntemlerden birisi adaletsiz yaklaşımlar, keyfi tutumlar. Bazen anne-babalar, kendi rahatını gözeten bakış açılarıyla çocuklarda ikilik yaratmakta, çocukların çatışmasıyla aileye bir varlık sebebi oluşturmakta. Ama, bu durumlarda ailelerin en azından böyle bir amaç gütmeksizin, davrandıklarını biliyoruz. Anne babaların bilinçdışı mekanizmalarla o rollere sürüklendiklerini, kendi çocukluklarının getirdiği zorlanmalarının sonucunda böylesi durumların yaşanabildiğini görüyoruz. Kendi geçmişlerinde yaşadıkları dramalar, çocuklarının dramasına dönüşüyor. Halbuki bunu kamu görevlisi, yönetici, politikacı her ne şekilde toplumu yönetme sorumluluğunda olanlar, bunu bilerek ve isteyerek, bir varlık sürdürme aracı olarak kullanarak yapıyorlar. Aile içindeki durum dramatik, diğeri ise bir adaletsizlik, ciddi bir yanlış. Aradaki fark o.

‘AİLELER ÇOCUĞUN GERÇEĞİNE DAYALI PROJE YAPMALI’

Narsistik ebeveynlerde çocuklarını bir proje olarak ele alma eğilimi çok yüksek ve mesela o çocukların başarısız olma hakları yok. Çünkü çocukların başarısızlıkları ebeveynin kendi başarısızlığı gibi algılanıyor veya ebeveynler kendi yapamadıklarını çocukları üzerinden telafi etmeye çalışıyorlar. Bu çağın ebeveyn modeli fazla çocuk merkezli gibi geliyor bana. Aileyi büyük ölçüde çocuk yönetiyor. Bununla paralel olarak da çocuk/gençlerde yoğun bir can sıkıntısı, anlamsızlık hali gözlemliyorum. Siz ne düşünürsünüz?

Doğru. Tabii bu konularda çok sayıda parametre var. Ama biz en kontrol edilebilir olan veya en maniple edilebilir olana odaklanmalıyız ki çocukların/gençlerin hayatında hiç olmazsa bir etki yaratalım, onların gelişiminin önündeki birkaç engel varsa onları kaldıralım. O nedenle toplumsal koşullar, dünya, dijitalleşme, teknoloji, şu bu gibi değişkenlerin içinde olduğu sosyal ve ekonomik bağlamı anlamak gerek. Mesela anneler babalar yaşam standartlarını sürdürmek için çok çalışıyorlar. Çalışılan iş saati geçmiş yıllara göre aslında çok daha fazla artmış vaziyette, geçmişe göre daha çok kazanıyorlar ama bunun maliyeti de çok yüksek.

Suçluluk maliyeti yüksek.

Evet. Anne-babaların yapmadıkları, kaçırdıkları birçok şey var aslında, geçmiştekileri telafi edelim derken. Burada yeni ve sahici bir proje de yok, çocuklarla ilgili. Aslında kendilerinin başladıkları ama tamamlayamadıklarını düşündükleri, başka şekilde tamamlansın istedikleri projelerinden söz edebiliriz. Buradaki sıkıntı, “proje” yaklaşımı iyidir kötüdür değil, projenin kendi kafamızdakini çocuğumuzun yaşamına, o yaşamın gerçeklerini gözardı ederek dayatma şeklinde yapılması. Oradaki gerçekliğe göre değil, kendi kafamızdaki gerçekliğe çocukları uydurmaya çalıştığımızda genellikle hayal kırıklığı oluyor. O yüzden değerli olanın, önemli olanın ne olduğu konusunu çocuğun gerçekliğiyle beraber düşünmek gerekiyor. Çocuğun gerçekliğinde, benim kafamda önemli olana yer var mı?

Bence aileler çocuklarıyla ilgili proje yapsınlar, ama çocuğun gerçeğine dayalı bir proje yapsınlar. Projenin ilk adımı nedir, çocuğun ihtiyaçlarının değerlendirilmesi. “Bu çocuğun ne ihtiyacı var?”ı düşünmeksizin, “Ben onun neye ihtiyacı olduğunu biliyorum” üzerinden gidildiğinde, doğru ve iyi bir yere varmak mümkün değil.

Yani çocuğu özne olarak konumlandırmak gerek, projenin nesnesi olarak değil.

Çok güzel. Onu anlamak, onunla birlikte çalışmak, onun kendini geliştirme sürecinde onunla beraber olmak. Tabii ki, çocuklar kendileriyle ilgili, yaşamışlıkları daha az olduğu için ve toplumsal olarak birçok konuda karar verme yetisine henüz sahip olmadıkları için tek başına merkezde karar alıcı olamazlar. “Oğlum biz annenle boşanalım mı?” diye çocuğa soramazsınız. Hatta birçok durumda yargıçların küçük çocuklara “Annenle mi oturacaksın babanla mı oturacaksın?” diye sormasının da çok problemli olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla çocukların bazı kritik kararlar alması için bir sebep yok. Onların kendi yaşamlarındaki küçük kararları almaları gerekiyor. Bizim onları ciddiye alıyor olmamız, büyük kararları almaları değil bir karar almaları noktasında. Ve bu karar, “Bodrum uçağına binmek üzereyiz, çocuğumuz uçağa binmek istemedi, o yüzden babasıyla arabayla gelecek” şeklinde olursa çocuğun yükümlenemeyeceği bir kararına göre hareket ediyoruz, bu yükü çocuğa bindirmemiz, saçmalık yani.

Aileler disiplinli olmaktan, sınır koymaktan çekiniyorlar sanki. Bazı kitaplarda disiplinin kötü bir şey olduğu bile anlatılıyor.

Ben bu popüler psikoloji metinlerinin, kitaplarının -iyi niyetle- bir hapa dönüştürülüp aileler için işe yarayacak bir şeyler haline getirilmeye çalışılması sırasında bazen yanıltıcı mesajlar verildiğini düşünüyorum.

‘SINIRLARI AŞMAK İÇİN SINIRA İHTİYAÇ VAR’

Fazla genelleyici çünkü, bireysel farklılıkları çoğu zaman yok sayıcı.

Fazla genelleyici ve doğrunun kaybolmasına sebep olabiliyorlar. Sevmediğimiz kavramları düşünelim, disiplin gibi kolayca tukaka edilen. Disiplin nedir? Sabahleyin her gün belli bir saatte kalkıp yürüyüş yapmak bir disiplindir. Disiplin, kendimize koyduğumuz kurallardır. Anne babanın kendisine koyduğu kurallar ölçüsünde çocuklar da zaten otomatik olarak o evin yaşantısında bir kural ve disiplin sistemine tabi oluyor. Disiplin, bizim ıvır zıvırla uğraşmayıp asıl meseleyle uğraşmamıza imkân veren, neyin öncelikli neyin önemli olduğunu ayırt etmemize olanak veren bir yapılandırmadır. Sınırlar bir başka sevilmez kavram, neoliberal ebeveynlik çerçevesinde! Sınırları zorlamak, sınırları aşmak için sınıra ihtiyaç var, nerede duracağımızı, nereye yöneleceğimizi anlamak için pusula gibidir sınırlar. Hayatında bir çocukla oturup konuşmamış kişilerin çocukların büyütülmesiyle ilgili popüler psikoloji kitaplarında ahkâm kesmesi, garip geliyor yani.

Hadsizlik had safhada.

Evet. Had de şu, her şeyi bilemeyiz; hayatı anlayışımız o ana kadarki deneyimimizle sınırlı, o deneyime dayanarak ürettiğimiz öngörü ve bilgimizle sınırlı her şey. Ve her şeyi de açıklayamıyoruz. Her şeyin bir açıklaması yok.

Evet her şeyi bilemeyiz. Yani orada o eksikliği de kabul etmek gerekiyor.

O eksikliğe tahammül edememe, biraz önceki narsisizmin uzantısı olan mükemmeliyetçilik zaten. Çünkü bir şeyin tam olmaması durumunda, onun var olmadığı yargısına varıyoruz. Tam olmamakla, var olmamak aynı şey değil. Ama bu eksiklik, tam olmama kavramının bu kadar kritik bir değer kazanması, giderek büyüyen ve doldurulan bir boşluk duygusuyla ilgili. O kadar az olunca kaynaklar, en ufak bir eksiğe tahammülümüz kalmıyor. Geçenlerde sosyal medyada dolaşan, havaalanında bir güvenlik görevlisine bağırıp çağıran kadın örneği sanki çok nadir bir durum! Büyük bir ihtimalle o kadın hakkında atıp tutanların çoğu kendileri garsonlara, güvenlik görevlilerine, doktorlara, sekreterlere kendilerine hizmet sunmakla görevli varsaydıkları kişilere aynı şekilde davranıyorlar, ama bunun ayırdında değiller belki de… Sınıfsal bir yanı da var, özellikle üst orta sınıfta çok yaygın olduğunu düşünüyorum.

Çünkü merkezde ben varım!

Evet. Ama başkası yapınca, “Vay narsistik!” deniyor. Ben yapınca “E ben başkayım, benim hakkım, hak ediyorum ama.” Böyle bir sıkıntı var yani. Bu çocukların dünyasına böyle yansıyor, çiftler dünyasına başka şekilde yansıyor…

‘TATSIZLIK KALDIRACAK HALDE DEĞİLİZ’

Çocukların dünyasına daha çok “can sıkıntısına tahammülsüzlük” olarak yansıyor galiba? Çünkü bazı ebeveynlere göre canı sıkılmamalı çocuğun. Her saatleri o kadar dolu ve programlı ki… Halbuki can sıkıntısı aslında çok yaratıcı bir şey. Çocuğun kendisini tanımasına ve çevreyi keşfetmesine olanak sağlayan bir şey. Ama buna izin yok.

Doğru. Genellikle de şöyle: O şeyi doldurmadığınızda işte şu telefonu alıp oynama şeklinde oluyor zaten. Her şey eğlenceli olmak zorunda adeta. Neşelilik, şen olmak her zaman eğlenceli işler yapmakla olmaz. Aile, çocuğunu çeşitli kurslara, aktivitelere taşımadığında doğan boşluk nasıl kullanılıyor? Çocuk onu yaratıcı bir şekilde, o can sıkıntısını giderecek bir şekilde kullanamıyor. Örneğin, eline akıllı telefonu geçiriyor. Telefonu vermemezlik edemiyorsunuz. Çünkü “çocuğa faydalı şeyler var, Youtube’dan faydalı videolar izliyor” diye aileler de kendilerini çok güzel inandırıyorlar, yani belki yüz çocuktan birisi böyle bir şey yapabilir, ilginç şeyler öğrenebilir, ama doksan dokuzun öyle yapmadığını biliyoruz. Çocuğun canının sıkılmasını yönetmek için gereken sabır anne babada da kalmamış. O da, hemen hallolsun, kimsenin canı sıkılmasın, istiyor. Yoksa bu iş telefonu verdin-vermedin meselesi değil. Negativite, tatsızlık kaldıracak halde değiliz, dayanamıyoruz, yılıveriyoruz. Anne-babaların da toksik stres altında olduğunu düşündürüyor.

Ergenlik dönemine biraz gelelim. Özellikle aileler tarafından o dönemde yaşanan ayrışma/ farklılaşma süreçlerine pek izin verilmiyor sanki?

Ailelerin korkusu çocukların onlardan kopması, uzaklaşması ve geri gelmemesi. İyi olmayan, güvene dayalı olmayan bir bağ varsa, çocuk kopar, yakında kalabilir ama yakın olmaz. Bazen bağlar gevşeyebilir. Bağların gevşemesinden dolayı duyduğumuz, ya koparsa korkumuz sebebiyle gereksiz sıkıyoruz ergenleri. Çocuğun ayrışması, anne babadan sert bir kopuşla mı yoksa aslında gevşek bırakmaya cesaret ettiğimiz bağın bir yere kadar gidip ondan sonra tekrar geri gelmesiyle bize tekrar yaklaşmasıyla mı sonuçlanacak, bu konudaki korkularımız durumu zorlaştırıyor. Çocuğun uzaklaşmayı denemesine izin vermiyoruz. Buna çiftler arasındaki ilişkilerde de siz de sıkça rastlıyorsunuzdur herhalde?

Tabii.

Hatta flört eden gençler devamlı telefonda “Neredesin? Ne yapıyorsun? Bir göster yanında kim var?”, “Bir görüntülü ara bakayım neredesin.” halindeler. Bir kuşkuculuk ve güvensizlik durumu var. O zaman güvenemediğimiz insanlarla niye illa beraberiz yani? Hadi anne-baba-çocuğu anlıyoruz ama çiftler ve eşler açısından nasıl görüyorsunuz bu durumu? Bunu merak ederek soruyorum.

Bahsettiklerinizi daha çok birliktelik-bireysellik dengesinin bozulduğu çiftlerde görüyorum. Kişinin neredeyse hayattaki tüm doyum kaynağı eşi veya sevgilisi oluyor. Her şeyiniz tek kişi olursa onu kaybetme ihtimalinde neredeyse hayatınızı kaybedeceğinizi düşünürcesine paniklersiniz. Kişiler kendilerine ait bir dünya, bir arka bahçe yokmuş gibi yaşıyorlar. Kendisiyle ilişkisi çok zayıf olduğu için de kendisiyle iletişimini/ilişkisini öteki üzerinden kurmaya çalışıyor. Onun övgüsü, ilgisi, onaylaması üzerinden kurmaya çalışıyor. Bu yüzden ona yapışıyor.

Yine sıkılmamayla ilgisi olabilir belki. Tek başıma sıkılırım, değil mi?

Evet çünkü kendimle duramıyorum. Kendimle nasıl durabileceğimi bilmiyorum. Bu yüzden ötekine bağımlılık derecesinde ihtiyaç duyuyorum.

Son soruma geleyim. Çocuk yetiştirirken hiç hata yapmamak mümkün mü? Aileler hata yapmaktan fobik derecesinde çekiniyorlar sanki?

Hepimizin çocuklarımızı büyütürken, anne babalarımızın da bizi büyütürken yaşadığı sayısız pişmanlığı, yanlış olduğu sonradan çıkan başta doğru diye alınmış sayısız kararı var. Tüm kararların doğru olması ya da doğru çıkması gerekmiyor. Bu da ayrı bir durum. Her kararımız doğru olabilir mi ki? O nedenle, bazen ailelerin çok kritik olmayan durumlarda bile doğru karar alalım diye bir danışman görüşü aldıklarını görüyoruz; bu da ruh sağlığı alanında çalışanlar olarak ya da bu konularda hap önerileri içeren yazılarla istemeden beslediğimiz bir tür bağımlılık doğuyor. Dikkatli olmamız gerekiyor. Her sorunun bir kitapta cevabı yok, böyle bir başyapıt kitap da yok, olmasın lütfen.

Evet bunu bazen hayat ve deneyimler de öğretiyor.

Bunu öğrenebilme kapasitesine sahip olmak önemli. İş yaşadıklarımızdan ders çıkarmaya gelip dayanıyor. Değerlendirmeye, ders çıkarmaya değer bir hayat yaşamak istiyorsak…